आयडिया एक्स्चेंज : मुस्लीम आता भावनिकतेला भुलत नाहीत

 तुमचा पक्ष बिहारच्या निवडणुका लढवणार असं तुम्ही जाहीर केलं आहे. त्याचा फायदा भाजपला होईल असा एक मुद्दा मांडला जात आहे..

–     दिल्लीमध्ये किंवा जम्मू काश्मीर, झारखंड, हरियाणा या राज्यांमध्येही आम्ही निवडणुका लढवल्या नाहीत. पण तिथे सगळीकडे काँग्रेस भुईसपाट झाली. त्यामुळे हा माझ्यावरचा पूर्ण चुकीचा आरोप आहे.

तुम्ही बिहारमध्ये निवडणुका लढवायचा निर्णय का घेतला?

–      बिहारमध्ये पूर्णिया हा पूर्ण मागास परिसर आहे. त्यामुळे सीमांचलच्या प्रगतीसाठी आम्ही बिहारच्या निवडणुका लढवायचं ठरवलं.

बिहारमधला तुमचा प्रवेश हा मतविभाजनाची क्लृप्ती आहे असं म्हटलं जातं. त्याबद्दल तुमचं म्हणणं काय आहे?

–     बिहारमध्ये निवडणूक लढवण्याच्या आमच्या निर्णयाचे तुम्ही वेगवेगळे अर्थ शोधू शकता. पण माझ्याकडे नॅशनल सॅम्पल सव्‍‌र्हे ऑर्गनायझेशनची यासंदर्भातली जी माहिती आहे, त्यानुसार आर्थिक, शैक्षणिक, आरोग्याच्या पातळीवर इथल्या मुस्लीम तसंच दलितांची स्थिती गंभीर आहे. सीमांचलमधल्या चार जिल्ह्य़ांची स्थिती तर उर्वरित बिहारपेक्षाही गंभीर आहे. आम्ही निवडणूक लढवल्यामुळे भाजपचा फायदा होणार आहे असं जे म्हटलं जातं त्याबाबत सांगायचं तर  सीमांचलमधल्या २४ जागांपैकी १३ जागा भाजपकडे आहेतच. तर पाच जनता दल युनायटेडकडे आहेत.

नितीशकुमार सेक्युलर आहेत असं तुम्हाला वाटतं का?

–     तुम्ही त्यांचा राजकीय प्रवास पाहिलात तर भागलपूर दंगल (१९८९) झाली तेव्हा जगन्नाथ मिश्रा (बिहारचे माजी मुख्यमंत्री, काँगेस नेते आणि आता जनता दल युनायटेडचे नेते) यांनी नितीश कुमार यांचे एक विधान लोकसभेत वाचून दाखवले होते. त्यात नितीशकुमार यांनी असे म्हटले होते की अन्सारी आणि सुलतान हेच त्या दंगलीला जबाबदार आहेत. गोध्रा घडलं (२००२) तेव्हा ते रेल्वेमंत्री होते. आणि २००९ मध्ये त्यांनी भाजपबरोबर निवडणूक लढवली. तेव्हा मला तरी नरेंद्र मोदी, अडवाणी, राष्ट्रीय स्वयंसेवक संघ आणि भाजप यांच्यात काही फारक आहे असं वाटत नाही.

२००५ मध्ये नितीशकुमार यांना बिहारची सत्ता मिळाली. भागलपूर दंगलीचा एनएन सिंग समितीचा अहवाल विधानसभेत मांडायला त्यांना दहा वर्षे लागली. आणि हा अहवाल काय सांगतो ते कुणालाच माहीत नाही. तेव्हा धर्मनिरपेक्षतेबद्दल  मला तर असं वाटतं की भारतात फक्त मी एकटाच जातीय नेता आहे, बाकी सगळेच धर्मनिरपेक्ष आहेत.

२००६मध्ये तुम्ही अणुकरारा-संदर्भातल्या चर्चेच्या वेळी यूपीए सरकारला पाठिंबा दिला होतात. मग त्यानंतर काय बिनसलं?

–     मी नेहमीच उघडपणे म्हणत आलो आहे की, मनमोहन सिंग हे मुस्लिमांच्या प्रगतीसाठी सकारात्मक प्रयत्न करणारे एकमेव पंतप्रधान आहेत. त्यांची पहिली पाच वर्षे उत्तम होती, पण नंतरच्या पाच वर्षांत ते आपण आधीच्या टर्ममध्ये (२००४-९) काय केलं ते पूर्ण विसरले. २००५ मध्ये सच्चर समितीचा अहवाल आला, अल्पसंख्याकांसाठी खातं निर्माण केलं गेलं. पण नंतर ते सगळं विसरले.

तुमचा भाऊ अकबरुद्दीन ओवेसी जहाल भाषणांसाठी कुप्रसिद्ध आहे. तुमच्या पक्षाला त्याची भाषा मान्य आहे की तुमची भाषा?

–     इथे त्याची भाषा की माझी भाषा हा प्रश्नच नाही, तर आम्हाला आमच्या मतदारसंघाचं प्रतिनिधित्व करायचं असतं. त्याच्यावर बरेच खटले आहेत. पण मग वरुण गांधींना जर न्याय मिळू शकतो, तर माझ्या आमदारालाही मिळायला हवा. पण आणखी एक लक्षात घ्या की आम्ही फक्त मुस्लीम पक्ष नाही आहोत. मुस्लिमांना रोजगार मिळायला हवा हा आमचा आग्रह आहे हे खरं, पण समाजातल्या दीनदुबळ्या वर्गालाही रोजगार मिळायला हवा असं आमचं मत आहे.

आंध्र प्रदेशमध्ये तुम्ही कधी हैदराबादच्या पलीकडे जायचा प्रयत्न केला नाहीत, मग महाराष्ट्र-बिहारमध्ये पोहोचायची घाई कशासाठी?

–     आता आम्ही हैदराबादच्या बाहेर पडलो आहोत तर एवढा आरडाओरडा होतो आहे. हेच जर आम्ही दहा वर्षांपूर्वी बाहेर पडलो असतो तर किती आरडाओरडा झाला असता. पण आता तेलंगणा आणि आंध्रमध्ये पक्ष म्हणून आम्ही भक्कम झालो आहोत. त्यामुळे आता आम्हाला इतर राज्यांमध्ये जायला हरकत नाही. प्रत्येकाला आपला विस्तार व्हावा असं वाटत असतं आणि ते अगदी नैसर्गिक आहे.

हे सरकार सत्तेवर आल्यापासून उपराष्ट्रपती हमीद अन्सारी यांना अनेक मुद्दय़ांवर विचारणा झाली आहे. ते मुस्लीम आहेत म्हणून त्यांना एकटं पाडलं जातंय असं तुम्हाला वाटतं का?

–     अर्थातच. भाजपचे राष्ट्रीय सचिव राम माधव यांचे हमीद अन्सारी यांनी राष्ट्रध्वजाला वंदन न केल्यासंदर्भातले ट्वीट्स बघितले, तर अन्सारी यांना विशिष्ट पद्धतीने जाणीवपूर्वक लक्ष्य केले जात आहे. हमीद अन्सारी यांनी विविध व्यासपीठांवरून एक बुद्धिमान व्यक्ती म्हणून देशाचं प्रतिनिधित्व केलं आहे. त्यांना या पद्धतीने वागवणं हे चुकीचं आहे.

सध्याच्या सरकारच्या काळात अल्पसंख्याकांना धोका आहे, ते भीतीच्या सावटाखाली जगत आहेत, असं तुम्हाला वाटतं?

–     आपल्या राज्यघटनेनुसार देशात कायदा सुव्यवस्था असणे अपेक्षित आहे. पण गेल्या पंधरा महिन्यांमध्ये सत्ताधारी पक्षाची विविध विधानं पाहा. किंवा सांस्कृतिकमंत्री महेश शर्मा म्हणतात, ‘कलाम मुस्लीम असूनही राष्ट्रवादी होते’ यातून या सरकारची मानसिकता कळते. आर्यलडमध्ये पंतप्रधानांचं श्लोकांनी स्वागत झालं, तेव्हाचं त्यांचं ‘असं स्वागत जर भारतात झालं असतं तर धर्मनिरपेक्षतेवरून गदारोळ माजला असता.’ हे विधान पाहा.. आता श्लोक म्हणण्यात कसली धर्मनिरपेक्षता आहे. महाराष्ट्रात उच्च न्यायालयाने सांगितलं तरीही मांसबंदी ही धर्मनिरपेक्षता आहे, पण मागास समाजांना आरक्षण देणं ही धर्मनिरपेक्षता नाही. कुराण आणि बायबल या देशाचा आत्मा नाही असं म्हणणं ही धर्मनिरपेक्षता आहे. आम्हाला बाराशे वर्षांच्या गुलामीनंतर सत्ता मिळाली आहे, असं पंतप्रधानांनी लोकसभेत म्हणणं हे धर्मनिरपेक्ष आहे.

भारतात ‘इस्लामिक स्टेट’ संघटनेचा प्रभाव वाढतो आहे. याबद्दल तुमचं म्हणणं काय ?

–     या सगळ्याला अमेरिकाच जबाबदार आहे. त्यांनी इराकमध्ये घोळ घालून ठेवला, सीरियामध्ये गोंधळ घातला आहे. त्यातूनच हा राक्षस निर्माण झाला आहे. भिरभिरलेल्या मनांना आकर्षित करण्यासाठी इस्लामिक स्टेटची सोशल मीडियावरची कॅम्पेन फारच प्रभावी आहे. पण त्या सगळ्यासंदर्भात भारतातले प्रश्न फार मोठे आहेत असं मला वाटत नाही. कारण प्रश्न मोठे आहेत ते पाश्चात्त्य जगातल्या अमेरिका, ऑस्ट्रेलिया, फ्रान्ससारख्या देशांचे. या देशांमधले हजारो लोक इस्लामिक स्टेटमध्ये भरती व्हायला गेले आहेत. मला असं वाटतं की यासंदर्भात आपल्याला काय वाटतं ते मुस्लीम समाजाने स्पष्ट करायला हवं. इसिस जे करतंय ते चुकीचं आहे, इसिस हा मोठा धोका आहे, हे मुस्लीम समाजाने समजून घ्यायला हवं आणि त्याबद्दल बोलायलाही हवं.

अलीकडच्या काळात काँग्रेसचे जे झाले त्याबद्दल काँग्रेस पक्षात एक प्रवाह असाही आहे की, अल्पसंख्याकांना झुकतं माप द्यायची भूमिका काँग्रेसला नडली असावी. तुम्हाला असं वाटतं का, की काँग्रेस पक्षांतर्गत धर्मनिरपेक्षतेचे धागे विरायला सुरुवात झाली आहे?

–     काँग्रेसनेही सॉफ्ट हिंदुत्वाची भूमिका घ्यायला सुरुवात केली असेल, तर मग काहीच शिल्लक उरत नाही. पण ते अल्पसंख्याकांना पाठिंबा देणारी भूमिका घेत असतील, तर मला तरी माहीत नाही. महाराष्ट्रात तुरुंगामध्ये असलेल्या कैद्यांमध्ये सगळ्यात जास्त संख्या मुस्लिमांची आहे. याआधी काँग्रेस-राष्ट्रवादीचं सरकार होतं, त्या काळात राज्यातली मुस्लिमांची स्थिती या विषयावर रेहमान समितीचा अहवाल आला. त्यातून दिसतं की राज्यातले ९० टक्के मुस्लीम दारिद्रय़रेषेखाली जगतात. तेव्हा मुस्लिमांसाठी प्रत्यक्षात काहीही घडलेलं नाही. म्हणूनच आम्ही २०१२ची निवडणूक लढवली.

मला असं वाटतं की भाजप आणि काँग्रेस यांच्या भूमिकांमध्ये फरक असायला हवा. पण दिग्विजय सिंहांसारखे लोक सगळंच मातीत घालवायला बसले आहेत. ते दहा वर्षे मुख्यमंत्री होते आणि त्यांनी माझा आणि मोहन भागवतांचा मॉर्फिग केलेला फोटो ट्वीट केला आणि म्हटलं की, ही दोन माणसं भारताची धर्मनिरपेक्षता उद्ध्वस्त करत आहेत. मग मीही त्यांना उत्तर देताना विचारलं की बाबरी मशिदीचं कुलूप कोणत्या पंतप्रधानांच्या काळात उघडलं गेल? तेव्हा मुख्यमंत्री कोण होतं? त्यांच्यामुळे धर्मनिरपेक्षतेचे धागे उसवले गेले नाहीत का? भागलपूर दंगल झाली तेव्हा कोणाची सत्ता होती? हाशीमपुरा दंगल झाली तेव्हा कोण सत्तेवर होतं? आपल्या मुलाच्या लग्नात पंतप्रधान मोदींसमवेत कुणी फोटो काढून घेतले?

माझ्या दृष्टीने मोदी हे राजकीयदृष्टय़ा आणि व्यक्तिगत पातळीवर वेगवेगळे वागतात. पण मी मात्र माझं राजकीय आणि व्यक्तिगत आयुष्य वेगवेगळं ठेवत नाही. हेच सध्या काँग्रेस पक्ष करतो आहे. त्यांनी ते नियंत्रित केलं नाही तर त्यांच्यावर उद्या पश्चात्ताप करायची वेळ येईल.

प्रत्येक राज्यामध्ये काही स्थानिक संघटना आहेत, त्या मुस्लिमांचे प्रतिनिधित्व करतात. तेव्हा तुमच्या आणि त्यांच्यात काय फरक आहे? तुम्ही मुस्लीम मतदारांना काय सांगणार आणि हिंदू मतदारांना काय सांगणार?

–     इतर पक्षांच्या सत्ताकाळात त्यांच्याकडून कसा अन्याय केला गेला आहे हे मी मतदारांना सांगणार आहे. नुकताच मुझफ्फरनगर दंगलीसंदर्भात जस्टीस विष्णू सहाय समितीचा अहवाल वर्तमानपत्रांमधून प्रसिद्ध झाला आहे. हा अहवाल म्हणतो, ५० हजार मुस्लीम कुटुंबांना उद्ध्वस्त करणाऱ्या या दंगलीत सत्ताधारी पक्षाचाच हात होता. सत्तेवर असताना, ५०-६० मुस्लीम आमदार असतानाही समाजवादी पार्टीमधलं कुणीही ही दंगल थांबवू शकली नाही. भारताच्या इतिहासात पहिल्यांदाच उत्तर प्रदेशमधून एकही मुस्लीम खासदार नाही. तर यादव कुटुंबातून पापचपाच खासदार आहेत. बिहारमध्ये १५ वर्षे लालू राज्य होतं, पण काहीच बदल झाला नाही. नितीशराज आहे पण साक्षरतेचा दर फक्त ४२ टक्के. हे सगळे महत्त्वाचे प्रश्न आहेत. मुस्लीम तरुणांना या प्रश्नांची चर्चा होणं अपेक्षित आहे, पण हे राजकीय पक्षांना समजतच नाही. गोडगोड बोलणं, विशिष्ट प्रकारच्या टोप्या घालणं किंवा न घालणं, अजमेरच्या दग्र्यासाठी चादर पाठवणं, इफ्तार पार्टी आयोजित करणं याने आता मुस्लीम तरूण प्रभावित होत नाहीत.

बिहारमध्ये काही दंगलीवजा घटना घडल्याच्या बातम्या ‘इंडियन एक्स्प्रेस’मधून प्रसिद्ध झाल्या. तिथेही मुझफ्फरनगर-सारखं घडेल असं तुम्हाला वाटतं का?

–     इंडियन एक्स्प्रेसच्या बातम्यांमधून तिथलं सरकार कसं काम करतं ते स्पष्टच होतं आहे. समाजात काही घटक आहेत ज्यांना हे सगळं व्हायला हवं आहे. स्थानिक पातळीवर असा संघर्ष घडवून आणणं आणि नंतर तो नियंत्रित करून दाखवणं यात राष्ट्रीय स्वयंसेवक संघ आणि संघ परिवाराचा तर हातखंडा आहे. त्यामुळे या घटना इतरत्र पसरल्या नाहीत, पण त्यामुळे दोन समाज गटांमध्ये दुफळी व्हायची ती झालीच.

दिल्लीमध्ये औरंगझेब रोडचं नाव बदललं गेलं त्याबद्दल तुमचं मत काय?

–     इतिहासाकडे इतिहास म्हणूनच बघायचं असतं. तुम्हाला औरंगझेबाचे विचार पटणार नाहीत. कदाचित मला पटणारे असतील. पण त्याकडे आज धार्मिक दृष्टिकोनातून कशाला पाहायचं? औरंगझेबाकडे तेव्हा मुस्लीम सरदार होते तसेच हिंदू सरदारही होते, पण तो चांगला होता की वाईट हे आज ठरवायचा प्रयत्न करत आपण कुठे चाललो आहोत?

स्वातंत्र्यानंतर इतक्या वर्षांनीही मुस्लिमांच्या धर्मनिरपेक्षतेबद्दल तसंच राष्ट्रवादाबद्दल शंका घेतल्या जातात असं तुम्ही म्हणालात. याला मुस्लीम समाज आणि त्यांचे नेते किती जबाबदार आहेत?

–     मुस्लीम नेतृत्व असं काही अस्तित्वात आहे? तेच नाही तर मुस्लीम समाजाला कसा दोष देता येईल? हा, तुम्ही मुस्लीम नेत्यांना आत्मपरीक्षण न केल्याबद्दल दोष देऊ शकता. दहा-पंधरा वर्षे काहीच घडलं नाही तेव्हा आम्हाला समजलं होतं की ही माणसं आपलं काम करू शकणार नाहीत. म्हणून मी आता प्रश्न विचारतो आहे की विकासामधला माझा वाटा कुठे आहे? एकाच पक्षातले पाच यादव खासदार कसे होऊ शकतात? लोकसभेतले वरच्या जातींचं प्रतिनिधित्वाचं प्रमाण आजतागायत कायमच कसं राहिलेलं आहे? मुस्लिमांचं प्रतिनिधित्व सात टक्क्यांवर वाढलं कसं नाही? सत्तेत असलेल्या पक्षांनी या प्रश्नांचं उत्तर द्यायलाच पाहिजे.

आजपर्यंत राष्ट्रीय पातळीवर मुस्लिमांना आपले प्रश्न ठामपणे मांडता का आले नाहीत?

–     आजपर्यंत आपले प्रश्न राष्ट्रीय पातळीवर ठामपणे न मांडल्यांची जबाबदारी मुस्लिमांना घ्यावीच लागेल. पण याची दुसरी बाजू अशीही आहे की राजकीय पक्षांनी आपल्या पक्षातल्या मुस्लिमांना बोलूही दिलं नाही. माझ्या लोकसभेतल्या प्रत्येक भाषणानंतर इतर मुस्लीम खासदार माझ्याकडे यायचे आणि म्हणायचे, तुम्ही खूपच चांगलं बोललात. आम्ही असं बोलूच शकत नाही. मी त्यांना विचारतो की का तुम्ही बोलू शकत नाही. त्यावर त्यांचं उत्तर असतं, पक्षात नाराजी निर्माण होईल.

दलित आणि मुस्लीम यांची नैसर्गिक आघाडी होऊ शकते, असं तुम्हाला वाटतं?

–     मुस्लीम आणि दलित हे सामाजिक तसंच राजकीय पातळीवर भविष्यात एकत्र येऊ शकतात असं मला निश्चितपणे वाटतं. ही काळाची गरज आहे. त्यांचे दोघांचेही प्रश्न सारखेच आहेत. म्हणूनच मुस्लीम आणि दलितांनी एकत्र येणं हे माझं स्वप्न आहे.
(द संडे एक्स्प्रेसमधून)
अनुवाद : वैशाली चिटणीस – response.lokprabha@expressindia.com