‘वॉक द टॉक’ या ‘एनडीटीव्ही’ वृत्तवाहिनीवरील कार्यक्रमासाठी ‘इंडियन एक्स्प्रेस’चे प्रमुख संपादक शेखर गुप्ता यांनी शिवसेनाप्रमुख बाळासाहेब ठाकरे यांचीही मुलाखत घेतली होती. ‘इंडियन एक्स्प्रेस’मध्ये ती दीर्घ मुलाखत नित्याप्रमाणे छापलीही गेली होती. ३० जानेवारी २००७ रोजीच्या या मुलाखतीला काही तात्कालिक संदर्भ आहेत; पण वाजेपयी, कलाम, इंदिरा गांधी, संजय गांधी आदींबद्दलच्या मतांपासून अनेक प्रश्नांना बाळासाहेबांनी स्पष्ट उत्तरे दिली होती.. कृती आणि उक्ती यांत काहीच फरक नसणारा नेता मुलाखत कशी देतो, याचा हा वस्तुपाठ..
हजारपेक्षा जास्त प्रीमियम लेखांचा आस्वाद घ्या ई-पेपर अर्काइव्हचा पूर्ण अॅक्सेस कार्यक्रमांमध्ये निवडक सदस्यांना सहभागी होण्याची संधी ई-पेपर डाउनलोड करण्याची सुविधा
शिवसेनेच्या राज्यसभेच्या काही खासदारांनी पक्षाला ‘निधी’ पुरविल्याचा आरोप आहे.. असं लोकांचं म्हणणं आहे..
– नाही, या आरोपात तथ्य नाही. माझ्या परोक्ष त्यांच्याकडून काही गोष्टी घडलेल्या असू शकतात. पण माझं खुलं आव्हान आहे.. मला कोणत्याही खासदारांनी पैसे दिल्याचे आरोपकर्त्यांनी सिद्ध करून दाखवावे.
ठीक आहे.. मी आपल्या शब्दांवर विश्वास ठेवतो. पण मग शिवसेनेच्या तिकिटावर राज्यसभेत प्रवेश केलेल्या काही खासदारांनी ‘तशा’ प्रकारचे काही कृत्य केले असावे, यावर तुम्ही कितपत विश्वास ठेवाल?
– नाही. माझ्या राज्यसभेतीलच काय, पण लोकसभेतील खासदारांनाही तुम्ही विचारू शकता.. आपल्याकडून सेना खासदारांनी पैसे घेतले हा आरोप करणारी व्यक्तीच खरे तर सेनेच्या नावावर पैसे कमावीत होती.
कोण आहे ही व्यक्ती?
– मला त्या व्यक्तीचे नाव उघड करायचे नाही.
बाळासाहेब पारदर्शकतेसाठी प्रसिद्ध आहेत..
– खरे तर ते नाव प्रसिद्ध व्हायलाच हवे. पण मला आत्ता या क्षणी कोणताही वाद ओढवून घ्यायचा नाही.
ती व्यक्ती सध्या आपल्याबरोबर आहे का ?
– नाही. ते सेना सोडून गेले आहेत.
नारायण राणे की छगन भुजबळ?
– नाही, भुजबळ नाहीत.
याचा अर्थ, ती व्यक्ती म्हणजे राणे, हो ना ?
– (हसत) त्याला सध्या किंचितही महत्त्व द्यायची माझी इच्छा नाही.
तुम्ही एक व्यंगचित्रकार आहात. मग सकाळी-सकाळी तुम्हाला हसविणारी किंवा तुमच्या डोळ्यांत अश्रू आणणारी बाब कोणती?
– मला कशानेही फारसं हसूही येत नाही आणि माझे डोळेही फारसे पाणावत नाहीत. सध्या पत्रकारितेचा दर्जा इतका खालावत चालला आहे, विशेषत; स्तंभलेखक फारच ‘खटय़ाळ’पणे लिहीत आहेत.
पण तरीही, सध्या मुंबईत किंवा देशात सुरू असलेल्या घडामोडी पाहता, तुम्हाला कशाने आनंद होतो?
– आनंद व्हावा असं काही होतं आहे कुठे.. पाहावं तिथे स्फोट आणि खून.. बांगलादेशी मुसलमानांचे लोंढे वाढतच आहेत.. पाकडय़ांनी उच्छाद मांडला आहे. अशा वेळी आनंद कसा होईल? पण एकीकडे, अर्थव्यवस्थेची ९ टक्क्यांनी वाढ होते आहे, पायाभूत सुविधा निर्माण केल्या जात आहेत.
भारतीय कंपन्या परदेशी कंपन्या विकत घेऊ लागल्या आहेत..
– हे पाहा.. मला तरी आनंदी व्हावे असे काही दिसत नाही. फार भयंकर परिस्थिती आहे. देश बुडतो आहे..
निर्मात्याने ३ महिने डांबले, शिवसेनाप्रमुखांनी सोडविले – सुप्रिया पाठारे
पण जग तर भारताचा उदय साजरा करू लागलं आहे.
– ते आपले कौतुक करीत असले तरीही, ज्याने राष्ट्राची मान उंचावावी असे आपण काहीही करीत नाही आहोत. भ्रष्टाचार बोकाळत चालला आहे.
पण साहेब, आपले विधान ऐकून अनेकांच्या भुवया उंचावल्यावाचून राहणार नाहीत. कारण शिवसेनेची पक्ष म्हणून किंवा सरकार म्हणूनही प्रतिमा फारशी स्वच्छ नाही.
– पण ती अन्य पक्षांपेक्षा नक्कीच बरी आहे. एखादी व्यक्ती पक्षाच्या नावावर पैसे घेत असेल तर त्याला मी काय करू शकतो? जोपर्यंत अशा व्यक्तीस माझ्यासमोर पुराव्यानिशी हजर केले जात नाही, तोपर्यंत मी काय करणार?
पण तुम्हालाही पक्षासाठी पैसे लागत असतीलच की..
– हो!
मग ते कुठून येतात?
– ते माझ्या काही चांगल्या, दातृत्वशील मित्रांकडून येतात. औद्योगिक क्षेत्रातील, व्यापारी वर्गातील.. आणि ते आपल्या इच्छेने देतात.. मी सक्ती करीत नाही.
मग सुरेश प्रभूंना का हटविले गेले? आम्हा दिल्लीतल्या पत्रकारांचे असे मत आहे की, ऊर्जा मंत्रालयातून ते ‘श्रीखंड’ पुरवू शकले नाहीत म्हणून..
– मी एवढा दुधखुळा नाही. कोणताही कॅबिनेट मंत्री हा खोऱ्याने पैसे ओढत असतो. मला माहिती आहे, ते तो कसे गोळा करू शकतो ते. प्रमोद माझ्याकडे येत असे. एकदा मी त्याला विचारले, तुम्ही तुमचे एवढे खासदार – मंत्री शिकण्यासाठी परदेशी पाठवता. पण ते काय करातात? ते कुठे शिकतात? आणि शिवाय तेही दावा करतात की, आम्हाला काहीही मिळाले नाही म्हणून.. प्रमोद म्हणाला – हे साफ खोटे आहे.
त्यातही, ऊर्जामंत्री.. ज्यांना प्रचंड ‘संधी’ आहेत..
– खरं आहे.. मला सांगा तुम्ही असे कसे काय म्हणू शकता? पक्षाच्याही काही गरजा आहेत. पण खरी अडचण ही असते की, तुम्ही घबाड कमावता पण पक्षाला छदामही देत नाही..
म्हणजे प्रभू स्वत: कमावीत होते, पण पक्षाला एक छदामही देत नव्हते, असे तुम्हाला म्हणायचे आहे?
– मला या विषयावर आता काहीही बोलायचे नाही. हा विषय माझ्यापुरता तरी संपला आहे.
पण आम्हाला खरेच हे जाणून घ्यायचे आहे.. त्यांना का हटविले गेले? ते एक चांगले मंत्री आहेत अशी दिल्लीकरांची धारणा होती.
– काही खासगी कारणे आहेत.. जे झाले ते झाले..
प्रमोद महाजन तुम्हाला म्हणाले होते की, एखादा मंत्री जर तुम्हाला आपण पैसे कमावीत नाही असे सांगत असेल तर ती शुद्ध थाप आहे म्हणून..
– हो, तो म्हणाला होता.
आणि तुम्हाला ‘आपल्या पक्षाचे मंत्री स्वत: पैसे कमावतात पण, पक्षाला देत नाहीत’ ही बाब खटकत होती?
– त्यांनी नक्कीच पैसे कमावले असतील, माझे मंत्रीही काही ‘बावळट’ नव्हते.
पण सुरेश प्रभू ‘त्यांतले’ नाहीत. संपूर्ण मंत्रिमंडळातील ते सर्वात बुद्धिमान मंत्री होते..- नक्कीच. ते अत्यंत – विलक्षण बुद्धिमान आहेत.
शिवशाहीची तुमची संकल्पना अर्थात लोकहितवादी हुकूमशाही.. तमुच्या उपरोक्त प्रतिसादांमधून ती व्यक्त होते असे वाटते का?
– मला लोकहितवादी म्हणजे काय ते स्पष्ट करू दे. त्याचा अर्थ लोकांच्या हितासाठी कृती करणे असा आहे.. जर तुम्ही हुकूम देऊ शकला नाहीत, तर तुम्ही लोकांचे कल्याण कसे करणार? सत्ता कशी राबविणार?
हाफिज सईदला बाळासाहेब ठाकरेंना धडा शिकवायचा होता- हेडली
तुम्ही आणीबाणीला आणि संजय गांधी यांच्या धोरणांना पाठिंबा दिला होतात. तुमचे आत्ताचे स्पष्टीकरणच तुमच्या या भूमिकेमागीलही स्पष्टीकरण मानायचे का?
– बरं झालं, तुम्ही हा प्रश्न विचारलात ते. आता आणीबाणीचे पर्वही संपुष्टात आले, संजय गांधीही राहिले नाहीत आणि इंदिरा गांधीही..
.. आणि सोनिया गांधींनीसुद्धा आणीबाणीच्या निर्णयाबद्दल पश्चात्ताप व्यक्त केला आहे..
– ( हे मत झिडकारत..) सोनिया गांधी या राजकीय व्यक्ती नाहीत. त्या राजकीय नेत्या नाहीत तर राजकीय निरीक्षक आहेत. वीर संघवी यांनी त्यांची मुलाखत सुरू असताना असे विधान केले तेव्हा त्या हसल्या होत्या. त्यांना हसताना पाहायची माझी ती पहिलीच वेळ होती म्हणा..
तुम्ही त्या हास्याचा अर्थ काय लावलात?
– बहुधा मी बरोबर आहे, असे त्यांना सुचवायचे होते..
पण म्हणजे, विजय त्यांचाच झाला म्हणायचा..
– हो पण तो किती काळ टिकेल हा खरा प्रश्न आहे.. असो. मी काही आणीबाणीला पाठिंबा दिलेला नाही. आणीबाणीचा निर्णय जर राष्ट्रहितासाठी घेतला गेला असेल तर मी त्या निर्णयाचे समर्थन करेन. मात्र स्वत:ची खुर्ची टिकविण्यासाठी जर हा निर्णय घेतला गेला असेल तर या हुकूमशाहीचा मी तीव्र शब्दांत निषेध करतो, असे मी म्हणालो होतो.
मग, हा निर्णय सत्ता टिकविण्यासाठी घेतला गेला होता, हे तुम्हाला कधी जाणवले?
– प्रसारमाध्यमांवर बंदी घालणे हा टोकाचा निर्णय होता, अत्यंत वाईट. हा निर्णय मला अजिबात आवडला नाही. मला वाटते याच क्षणी त्यांची राजकारणावरची पकड सुटू लागली. म्हणूनच त्या पुढची निवडणूक हरल्या. नाही तर राजनारायण यांच्यात असं काय होतं? महाबावळट माणूस होता तो..
दिल्लीला तुमच्या क्वचितच फेऱ्या होत.. मात्र त्यातही तुम्ही संजय गांधींना भेटायला गेला होतात?
– पण, आणीबाणी हा त्या भेटीचा विषय नव्हता. तत्कालीन क्रीडामंत्री बुटासिंग यांनी मला फोन करून संजय गांधींची तुम्हाला भेटायची इच्छा आहे, असे सांगितले होते. जेव्हा मी त्यांना भेटायला गेलो, तेव्हा त्यांनी मला रजनी पटेलांबद्दल प्रश्न विचारले. मी सांगितले, की त्यांचे काहीच ‘वजन’ नाही. मग शिवसेनेवर बंदी आणण्याचा तुमचा विचार आहे, हे खरे का, असे मी त्यांना विचारले. त्यावर ‘नाही. कोणी सांगितले तुम्हाला?’ असा प्रतिप्रश्न त्यांनी केला.
ही आणीबाणीच्या काळातील घटना आहे का?
– होय. त्यानंतर मी इंदिरा गांधींना भेटलो. त्यांच्याकडे, ज्या संघटनांवर बंदी घालायची आहे, अशा संघटनांची यादी होती. काही मुस्लीम संघटना, राष्ट्रीय स्वयंसेवक संघ यांचा त्यात समावेश होता. शिवसेनेचे त्या यादीत तिसरे नाव होते. त्यांनी त्या नावावर काट मारली आणि विचारले, हे नाव यात कोणी घातले?
पण का? तुम्ही संजय गांधींशी ‘शांतता करार’ केलात म्हणून?
– अजिबात नाही. मी त्यांनी बोलाविले म्हणून गेलो होतो, स्वत:हून नाही.
पण म्हणजे तुम्ही त्यांच्या दरबारात गेला होतात तर..! तुम्ही शांततेसाठी गेला होतात का, जशी शिवरायांनी आग्रा भेट दिली होती, तसे.. कदाचित हेतू वेगळा असेल..
– मला याचा संबंध नाही कळला..
एका दबावामुळे शिवरायांनी ती एक धोरणात्मक चाल आखली होती..
– मी दबावाखाली नव्हतो उलट माझी अटकेची तयारी होती. माझी बॅग तयारच होती..
तुरुंगातून बाहेर येताच थेट ‘मातोश्री’वर पोहोचला होता संजय दत्त, बाळासाहेबांना मिठी मारली अन्…
पण मग तुम्हाला संजय गांधी आवडले का?
– राजीवपेक्षा नक्कीच उत्तम होते ते. त्यांच्यात धमक होती. एकदा निर्णय घेतला की अंमलबजावणी करण्यात मागे पुढे पाहत नसत.
पण मग त्यासाठी त्यांना आणीबाणी का लादावी लागली? आणि ते निवडणूक का हरले?
– नाही, मी आणीबाणीपूर्व कालखंडाबद्दल बोलतो आहे.
आणि इंदिरा गांधी.. आपल्याला भावणाऱ्या नेत्यांच्या यादीत त्यांचा क्रमांक कितवा असेल?
– निव्वळ निर्णय घेण्याची धमक पाहिली तर त्या सर्वात आघाडीवर असतील. त्यांच्याव्यतिरिक्त अन्य कोणत्याही पंतप्रधानांनी असे निर्णय घेण्याची धमक दाखवली नव्हती. नेहरूंनी काश्मीरचे काय केले पाहा.. आजच्या पाकव्याप्त काश्मीरमध्ये आपले सैन्य घुसविण्यास बाईंनी मागे-पुढे पाहिले नसते. नेहरूंनी मात्र सैन्य अध्र्यावरच थांबविले आणि पाकव्याप्त काश्मीरची डोकेदुखी निर्माण करून ठेवली. इंदिराजींनी हे होऊ दिले नसते.
पण त्यांनी १९७१ मध्ये तसे केलेच की.. पश्चिम आघाडीवर सैन्य पाकिस्तानातील पंजाबात पाठविणे शक्य असतानाही त्यांनी ते टाळले आणि सिमला करारही केला..
– मला असं सांगितलं गेलं आहे की. सिमला करार हा भारताने पाकिस्तानशी केलेला सर्वोत्तम करार होता. प्रसारमाध्यमांचेच असे मत आहे.
एकूण तुमचे असे मत आहे का, की इंदिराजी या भारताच्या सर्वोत्तम पंतप्रधान होत्या..
– निश्चितच.. शास्त्रींना जेमतेम एकच वर्ष मिळाले.
मग वाजपेयींचा क्रमांक कितवा असेल?
– अनेक पक्षांचे सरकार चालविणे हे फारसे सोपे काम नसते. या सरकारच्या कालखंडात मी शांत होतो. त्यांच्यासमोर आम्ही कधीच भिका मागितल्या नाहीत..
राष्ट्रीय नेत्यांच्या यादीत तुम्ही वाजपेयींचे वर्णन कसे कराल?
– ते सर्वप्रथम एक संवेदनशील कवी आहेत. त्यामुळेच त्यांचे अंत:करण हळवे आहे आणि अशी माणसे निर्णय घेताना फारसे ‘गट्स’ दाखवत नाहीत. जेव्हा-जेव्हा त्यांची निर्णय घेण्याची इच्छा होती, तेव्हा तेव्हा.. जयललिता, ममता, समता यांनी त्यांना विरोध केला. त्यांना नेहमीच पडती भूमिका घ्यावी लागली. ते निर्णय नाही घेऊ शकले.
त्यांनी १९९८मध्ये अणुचाचण्या घेतल्याच की..
– खरंय. पण त्यामागे डॉ. कलामांसारख्या व्यक्तींचा दबाव होता. आणि दुर्दैवाने ती त्यांच्या सरकारच्या अंताची सुरुवात होती.
कशी काय?
– कारण त्यानंतर कोणताच निर्णय घेतला गेला नाही.
म्हणजे तुम्ही अणुचाचण्यांचे श्रेय डॉ. कलामांना द्याल..
– हो. ते अत्यंत जबाबदार व्यक्तिमत्त्व आहे.
बाळासाहेब ठाकरे दहशतवादी नव्हते का?- मुशर्रफ
मग त्यांना राष्ट्रपतीपदासाठी अजून एक संधी मिळावी असे तुम्हाला वाटले का?
– आणखी एक संधी..? सध्या या पदासाठी अनेक उमेदवार रांगेत उभे आहेत. राष्ट्रपतीपदावरील व्यक्ती त्यांच्या पात्रतेसाठी आवश्यक असलेल्या अटींव्यतिरिक्त अन्य कारणांनी निवडून आलेली पाहायला मला नाही आवडणार.. के. आर. नारायणन् उमेदवार असताना, माझ्या पक्षाने त्यांना विरोध केला होता. त्या वेळी चंद्रशेखर यांनी मला विचारले होते, की सेना त्यांना विरोध का करीत आहे. त्या वेळी शेषन हे आमचे उमेदवार होते. मी सांगितले, माझा विरोध आहे, कारण नारायणन यांना त्यांच्या जातीमुळे – ते दलित असल्यामुळे उभे केले जात आहे. नारायणन हे पात्र उमेदवार आहेत. मग त्यांची जात का पुढे केली जाते?
तुमचे वाजपेयींशी वेगळेच नाते होते.. तुमचे सूर जुळले होते.. त्याविषयी सांगाल का?
– मला ते खूप आवडतात.. माझे त्यांच्यावर प्रेमच आहे म्हणा ना.. पंतप्रधान असताना त्यांनी माझ्याकडे निर्गुतवणुकीबद्दल चर्चा करण्यासाठी अरुण शौरींना पाठविले. या धोरणामागे राष्ट्रीय हित असल्याचे दिसत नाही, असे माझे मत मी स्पष्टपणे त्यांना सांगितले. शौरींनीही तो निरोप जसाच्या तसा वाजपेयींकडे पोहोचविला..
वाजपेयींची विनोदबुद्धी..
– नक्कीच! त्यांना विनोदाचे अंग होते.
तुम्हाला त्यांच्या विनोदांवर हसू यायचे का?
– हो तर.. एकदा, सेनेच्या नेत्याने दिल्लीत वाजपेयींचा निषेध करीत त्यांचा पुतळा जाळला. तोच नेता दुसऱ्याच दिवशी एका शिष्टमंडळाचा सदस्य म्हणून त्यांना भेटायला गेला. वाजपेयींनी त्यांच्याकडे पाहिले आणि म्हणाले : कल तो मेरा पुतला जलाया था, तो आज क्या मेरे मुर्देसे बात करने आये हो? मला ही विनोदबुद्धी आवडायची.
कलामांच्या मुद्दय़ाकडे वळू या परत.. तुम्हाला वाटते का, की मुसलमानही या समताधिष्ठित देशाचे नागरिक आहेत? तुम्ही त्यांना समतेने वागवू शकता का?
– ज्यांना हा देश आपला वाटतो, अशा मुसलमानांना मी निश्चितच समतेने वागवेन.
मग या देशातील बहुसंख्य मुस्लीम तुम्हाला चांगले वाटतात का?
– असं म्हणणं कठीण आहे. पण भारतीय मुसलमानांनी आपली निष्ठा स्पष्टपणे दाखवून दिली पाहिजे. आम्ही ‘ते’ नाही तर ‘इथले’ आहोत हे दिसले पाहिजे.
म्हणजे तुम्ही मुसलमानविरोधी नाही असे तुम्हाला म्हणायचे आहे का?
– मी मुसलमानविरोधी नक्कीच नाही. पण ते ज्या पद्धतीने इस्लाम या शब्दाचा गैरवापर करीत आहेत, त्यांच्या शिकवणुकीचा जसा विपर्यास केला जात आहे, ते पाहता ते सच्चे वाटत नाहीत.
मला जरा तुमच्या विश्वासू सहकाऱ्यांच्या विश्वात जाऊ दे.. त्यापैकी अनेकांना तुम्ही गमाविले आहे.. राज ठाकरे, नारायण राणे. यांचा कितपत त्रास होतो?
– मला त्या विषयावर बोलायचे नाही.
तुम्ही कितपत खचला होतात त्या वेळी?
– खूप जुनी गोष्ट आहे ती.. राणेला मीच हाकलले होते, पण राज स्वत: बाहेर पडला. तो माझ्या मुलासारखा होता.
म्हणजे तो एक धक्काच होता?
– धक्का, वेदना, नाटय़.. सगळं काही..
…अन् दिलीप कुमार व बाळासाहेब ठाकरे यांच्या मैत्रीमध्ये पडली होती फूट, नेमकं काय घडलं होतं?
तुम्हाला ते रोखता आलं नसतं का?
– मी शर्थीचे प्रयत्न केले.. पण त्याचं ठरलंच होतं. त्याला नेतृत्व हवं होतं.. माझ्याव्यतिरिक्त अन्य कोणाच्याही नेतृत्वाखाली काम करण्याची त्याची तयारी नव्हती.
आजही तुमच्या मनात राजबद्दल तितकंच प्रेम आहे का?
– ते सदैव राहील. राजकारणापेक्षा मी कायमच नात्यांना अधिक महत्त्व देत आलो आहे.
पण आता राजला फारसं पाहता येत नसेल ना?
– नाही!! आणि अगदी आम्ही भेटायचं म्हटलं तर चॅनलवाले – पॅनलवाले असतातच!
पण खरंच, त्यांची आठवण येते अजून?
– आमच्या कुटुंबातील प्रत्येकच जण त्याची आठवण काढतो.
मग तो निदान कुटुंबात तरी परतेल का?
– मला नाही सांगता येणार..
पण समजा परत आलाच तर, तुम्ही त्याला स्वीकाराल, त्याचं स्वागत कराल, राजकारण विसरून?
– नक्कीच.. प्रत्येकच जण स्वागत करेल त्याचं.. एकच रक्त आहे आमचं.. शत्रुत्व नाही.
तुमच्या आयुष्यावरील तीन आघातांपैकीच हा एक म्हणावा लागेल का? माँ आणि बिंदुमाधवचे निधन आणि राजचा पक्षत्याग..?
-खरे आहे.
तुमच्या क्रिकेटप्रेमाबद्दल..
– मला क्रिकेट खूप आवडते.
सध्या भारतातील क्रिकेट तुमचे लाडके राजकारणी, शरद पवार यांच्या हातात आहे. पंतप्रधानपदासाठी ते एकच लायक मराठी उमेदवार आहेत असे तुमचे मत आहे..
– मी तसे म्हणालो नाही.
पण मग काय वाटतं तुम्हाला त्यांच्याबद्दल?
– ते अत्यंत ‘पॉवरफुल’ आहेत, मात्र त्यांना आपले पत्ते योग्य वेळी वापरता आले नाहीत.
तुम्ही त्यांना तसे सांगितलेत?
– मी अनेकदा ‘सामना’तून आणि इतरत्रही याबद्दल बोललो आहे.
पण मला त्यांच्यात आणि तुमच्यात एक उबदार नाते जाणवते!
– खरंय, ते माझे अत्यंत जुने मित्र आहेत.
म्हणूनच तुम्ही त्यांच्या मुलीला, सुप्रिया सुळेंना पाठिंबा दिला होता का?
– नाही, ती एक अत्यंत हुशार मुलगी आहे. तिच्यातला ‘स्पार्क’ मला जाणवला.
तुम्ही जे सांगितले आहे त्यापेक्षा काही अधिक जाणवते का तुम्हाला? म्हणजे पवार आणि तुम्ही.. राष्ट्रवादी काँग्रेसशी युती करण्याचा काही संभव?
– राजकारणात काहीही निश्चित नसतं.
म्हणजे राष्ट्रवादी तुमच्या दृष्टीने अस्पृश्य नाही असा तुमचा संकेत आहे का?
– मी कोणालाच अस्पृश्य मानत नाही.
अगदी डाव्यांनाही?
– तो जरा वेगळा भाग आहे. तुम्ही कोणाशी नाते जोडता ते मुळात तत्त्वांशी जोडले गेले आहे. जर तत्त्वात काही साम्य असेल तरच नाते जोडण्याचा विचार होऊ शकतो. मला कोणाच्याही ‘शक्तीची’ गरज नाही, माझा मी समर्थ आहे.
शिवसेना ही अस्तंगत होऊ लागलेली शक्ती आहे, असे नाही वाटत?
– अजिबात नाही. पाहालच तुम्ही..
आणि तुम्ही तुमच्या नेतृत्वाच्या उत्तराधिकाऱ्यांबद्दल समाधानी आहात?
– नक्कीच, आणि मी ते सिद्ध करून दाखवेन..
सध्याच्या राजकारण्यांपैकी तुम्हाला कोणाचे व्यंगचित्र काढण्याचा मोह होतो?
– मला तुमच्यापासूनच सुरुवात करायला आवडेल..
तुम्हाला बुद्धदेव भट्टाचार्य यांचे व्यंगचित्र काढायला आवडेल का?
-नाही, नाही.. काही चेहरे असे असतात की त्यांची व्यंगचित्रे काढण्याची मुळी गरजच नसते.. त्यांचे चेहरेच व्यंगचित्रासारखे असतात. बुद्धदेव हे त्यातीलच एक.
तुम्हाला ८०व्या वाढदिवसाच्या शुभेच्छा..
– मी नक्कीच दीर्घायु आहे..
(अनुवाद : स्वरूप पंडित)
शिवसेनेच्या राज्यसभेच्या काही खासदारांनी पक्षाला ‘निधी’ पुरविल्याचा आरोप आहे.. असं लोकांचं म्हणणं आहे..
– नाही, या आरोपात तथ्य नाही. माझ्या परोक्ष त्यांच्याकडून काही गोष्टी घडलेल्या असू शकतात. पण माझं खुलं आव्हान आहे.. मला कोणत्याही खासदारांनी पैसे दिल्याचे आरोपकर्त्यांनी सिद्ध करून दाखवावे.
ठीक आहे.. मी आपल्या शब्दांवर विश्वास ठेवतो. पण मग शिवसेनेच्या तिकिटावर राज्यसभेत प्रवेश केलेल्या काही खासदारांनी ‘तशा’ प्रकारचे काही कृत्य केले असावे, यावर तुम्ही कितपत विश्वास ठेवाल?
– नाही. माझ्या राज्यसभेतीलच काय, पण लोकसभेतील खासदारांनाही तुम्ही विचारू शकता.. आपल्याकडून सेना खासदारांनी पैसे घेतले हा आरोप करणारी व्यक्तीच खरे तर सेनेच्या नावावर पैसे कमावीत होती.
कोण आहे ही व्यक्ती?
– मला त्या व्यक्तीचे नाव उघड करायचे नाही.
बाळासाहेब पारदर्शकतेसाठी प्रसिद्ध आहेत..
– खरे तर ते नाव प्रसिद्ध व्हायलाच हवे. पण मला आत्ता या क्षणी कोणताही वाद ओढवून घ्यायचा नाही.
ती व्यक्ती सध्या आपल्याबरोबर आहे का ?
– नाही. ते सेना सोडून गेले आहेत.
नारायण राणे की छगन भुजबळ?
– नाही, भुजबळ नाहीत.
याचा अर्थ, ती व्यक्ती म्हणजे राणे, हो ना ?
– (हसत) त्याला सध्या किंचितही महत्त्व द्यायची माझी इच्छा नाही.
तुम्ही एक व्यंगचित्रकार आहात. मग सकाळी-सकाळी तुम्हाला हसविणारी किंवा तुमच्या डोळ्यांत अश्रू आणणारी बाब कोणती?
– मला कशानेही फारसं हसूही येत नाही आणि माझे डोळेही फारसे पाणावत नाहीत. सध्या पत्रकारितेचा दर्जा इतका खालावत चालला आहे, विशेषत; स्तंभलेखक फारच ‘खटय़ाळ’पणे लिहीत आहेत.
पण तरीही, सध्या मुंबईत किंवा देशात सुरू असलेल्या घडामोडी पाहता, तुम्हाला कशाने आनंद होतो?
– आनंद व्हावा असं काही होतं आहे कुठे.. पाहावं तिथे स्फोट आणि खून.. बांगलादेशी मुसलमानांचे लोंढे वाढतच आहेत.. पाकडय़ांनी उच्छाद मांडला आहे. अशा वेळी आनंद कसा होईल? पण एकीकडे, अर्थव्यवस्थेची ९ टक्क्यांनी वाढ होते आहे, पायाभूत सुविधा निर्माण केल्या जात आहेत.
भारतीय कंपन्या परदेशी कंपन्या विकत घेऊ लागल्या आहेत..
– हे पाहा.. मला तरी आनंदी व्हावे असे काही दिसत नाही. फार भयंकर परिस्थिती आहे. देश बुडतो आहे..
निर्मात्याने ३ महिने डांबले, शिवसेनाप्रमुखांनी सोडविले – सुप्रिया पाठारे
पण जग तर भारताचा उदय साजरा करू लागलं आहे.
– ते आपले कौतुक करीत असले तरीही, ज्याने राष्ट्राची मान उंचावावी असे आपण काहीही करीत नाही आहोत. भ्रष्टाचार बोकाळत चालला आहे.
पण साहेब, आपले विधान ऐकून अनेकांच्या भुवया उंचावल्यावाचून राहणार नाहीत. कारण शिवसेनेची पक्ष म्हणून किंवा सरकार म्हणूनही प्रतिमा फारशी स्वच्छ नाही.
– पण ती अन्य पक्षांपेक्षा नक्कीच बरी आहे. एखादी व्यक्ती पक्षाच्या नावावर पैसे घेत असेल तर त्याला मी काय करू शकतो? जोपर्यंत अशा व्यक्तीस माझ्यासमोर पुराव्यानिशी हजर केले जात नाही, तोपर्यंत मी काय करणार?
पण तुम्हालाही पक्षासाठी पैसे लागत असतीलच की..
– हो!
मग ते कुठून येतात?
– ते माझ्या काही चांगल्या, दातृत्वशील मित्रांकडून येतात. औद्योगिक क्षेत्रातील, व्यापारी वर्गातील.. आणि ते आपल्या इच्छेने देतात.. मी सक्ती करीत नाही.
मग सुरेश प्रभूंना का हटविले गेले? आम्हा दिल्लीतल्या पत्रकारांचे असे मत आहे की, ऊर्जा मंत्रालयातून ते ‘श्रीखंड’ पुरवू शकले नाहीत म्हणून..
– मी एवढा दुधखुळा नाही. कोणताही कॅबिनेट मंत्री हा खोऱ्याने पैसे ओढत असतो. मला माहिती आहे, ते तो कसे गोळा करू शकतो ते. प्रमोद माझ्याकडे येत असे. एकदा मी त्याला विचारले, तुम्ही तुमचे एवढे खासदार – मंत्री शिकण्यासाठी परदेशी पाठवता. पण ते काय करातात? ते कुठे शिकतात? आणि शिवाय तेही दावा करतात की, आम्हाला काहीही मिळाले नाही म्हणून.. प्रमोद म्हणाला – हे साफ खोटे आहे.
त्यातही, ऊर्जामंत्री.. ज्यांना प्रचंड ‘संधी’ आहेत..
– खरं आहे.. मला सांगा तुम्ही असे कसे काय म्हणू शकता? पक्षाच्याही काही गरजा आहेत. पण खरी अडचण ही असते की, तुम्ही घबाड कमावता पण पक्षाला छदामही देत नाही..
म्हणजे प्रभू स्वत: कमावीत होते, पण पक्षाला एक छदामही देत नव्हते, असे तुम्हाला म्हणायचे आहे?
– मला या विषयावर आता काहीही बोलायचे नाही. हा विषय माझ्यापुरता तरी संपला आहे.
पण आम्हाला खरेच हे जाणून घ्यायचे आहे.. त्यांना का हटविले गेले? ते एक चांगले मंत्री आहेत अशी दिल्लीकरांची धारणा होती.
– काही खासगी कारणे आहेत.. जे झाले ते झाले..
प्रमोद महाजन तुम्हाला म्हणाले होते की, एखादा मंत्री जर तुम्हाला आपण पैसे कमावीत नाही असे सांगत असेल तर ती शुद्ध थाप आहे म्हणून..
– हो, तो म्हणाला होता.
आणि तुम्हाला ‘आपल्या पक्षाचे मंत्री स्वत: पैसे कमावतात पण, पक्षाला देत नाहीत’ ही बाब खटकत होती?
– त्यांनी नक्कीच पैसे कमावले असतील, माझे मंत्रीही काही ‘बावळट’ नव्हते.
पण सुरेश प्रभू ‘त्यांतले’ नाहीत. संपूर्ण मंत्रिमंडळातील ते सर्वात बुद्धिमान मंत्री होते..- नक्कीच. ते अत्यंत – विलक्षण बुद्धिमान आहेत.
शिवशाहीची तुमची संकल्पना अर्थात लोकहितवादी हुकूमशाही.. तमुच्या उपरोक्त प्रतिसादांमधून ती व्यक्त होते असे वाटते का?
– मला लोकहितवादी म्हणजे काय ते स्पष्ट करू दे. त्याचा अर्थ लोकांच्या हितासाठी कृती करणे असा आहे.. जर तुम्ही हुकूम देऊ शकला नाहीत, तर तुम्ही लोकांचे कल्याण कसे करणार? सत्ता कशी राबविणार?
हाफिज सईदला बाळासाहेब ठाकरेंना धडा शिकवायचा होता- हेडली
तुम्ही आणीबाणीला आणि संजय गांधी यांच्या धोरणांना पाठिंबा दिला होतात. तुमचे आत्ताचे स्पष्टीकरणच तुमच्या या भूमिकेमागीलही स्पष्टीकरण मानायचे का?
– बरं झालं, तुम्ही हा प्रश्न विचारलात ते. आता आणीबाणीचे पर्वही संपुष्टात आले, संजय गांधीही राहिले नाहीत आणि इंदिरा गांधीही..
.. आणि सोनिया गांधींनीसुद्धा आणीबाणीच्या निर्णयाबद्दल पश्चात्ताप व्यक्त केला आहे..
– ( हे मत झिडकारत..) सोनिया गांधी या राजकीय व्यक्ती नाहीत. त्या राजकीय नेत्या नाहीत तर राजकीय निरीक्षक आहेत. वीर संघवी यांनी त्यांची मुलाखत सुरू असताना असे विधान केले तेव्हा त्या हसल्या होत्या. त्यांना हसताना पाहायची माझी ती पहिलीच वेळ होती म्हणा..
तुम्ही त्या हास्याचा अर्थ काय लावलात?
– बहुधा मी बरोबर आहे, असे त्यांना सुचवायचे होते..
पण म्हणजे, विजय त्यांचाच झाला म्हणायचा..
– हो पण तो किती काळ टिकेल हा खरा प्रश्न आहे.. असो. मी काही आणीबाणीला पाठिंबा दिलेला नाही. आणीबाणीचा निर्णय जर राष्ट्रहितासाठी घेतला गेला असेल तर मी त्या निर्णयाचे समर्थन करेन. मात्र स्वत:ची खुर्ची टिकविण्यासाठी जर हा निर्णय घेतला गेला असेल तर या हुकूमशाहीचा मी तीव्र शब्दांत निषेध करतो, असे मी म्हणालो होतो.
मग, हा निर्णय सत्ता टिकविण्यासाठी घेतला गेला होता, हे तुम्हाला कधी जाणवले?
– प्रसारमाध्यमांवर बंदी घालणे हा टोकाचा निर्णय होता, अत्यंत वाईट. हा निर्णय मला अजिबात आवडला नाही. मला वाटते याच क्षणी त्यांची राजकारणावरची पकड सुटू लागली. म्हणूनच त्या पुढची निवडणूक हरल्या. नाही तर राजनारायण यांच्यात असं काय होतं? महाबावळट माणूस होता तो..
दिल्लीला तुमच्या क्वचितच फेऱ्या होत.. मात्र त्यातही तुम्ही संजय गांधींना भेटायला गेला होतात?
– पण, आणीबाणी हा त्या भेटीचा विषय नव्हता. तत्कालीन क्रीडामंत्री बुटासिंग यांनी मला फोन करून संजय गांधींची तुम्हाला भेटायची इच्छा आहे, असे सांगितले होते. जेव्हा मी त्यांना भेटायला गेलो, तेव्हा त्यांनी मला रजनी पटेलांबद्दल प्रश्न विचारले. मी सांगितले, की त्यांचे काहीच ‘वजन’ नाही. मग शिवसेनेवर बंदी आणण्याचा तुमचा विचार आहे, हे खरे का, असे मी त्यांना विचारले. त्यावर ‘नाही. कोणी सांगितले तुम्हाला?’ असा प्रतिप्रश्न त्यांनी केला.
ही आणीबाणीच्या काळातील घटना आहे का?
– होय. त्यानंतर मी इंदिरा गांधींना भेटलो. त्यांच्याकडे, ज्या संघटनांवर बंदी घालायची आहे, अशा संघटनांची यादी होती. काही मुस्लीम संघटना, राष्ट्रीय स्वयंसेवक संघ यांचा त्यात समावेश होता. शिवसेनेचे त्या यादीत तिसरे नाव होते. त्यांनी त्या नावावर काट मारली आणि विचारले, हे नाव यात कोणी घातले?
पण का? तुम्ही संजय गांधींशी ‘शांतता करार’ केलात म्हणून?
– अजिबात नाही. मी त्यांनी बोलाविले म्हणून गेलो होतो, स्वत:हून नाही.
पण म्हणजे तुम्ही त्यांच्या दरबारात गेला होतात तर..! तुम्ही शांततेसाठी गेला होतात का, जशी शिवरायांनी आग्रा भेट दिली होती, तसे.. कदाचित हेतू वेगळा असेल..
– मला याचा संबंध नाही कळला..
एका दबावामुळे शिवरायांनी ती एक धोरणात्मक चाल आखली होती..
– मी दबावाखाली नव्हतो उलट माझी अटकेची तयारी होती. माझी बॅग तयारच होती..
तुरुंगातून बाहेर येताच थेट ‘मातोश्री’वर पोहोचला होता संजय दत्त, बाळासाहेबांना मिठी मारली अन्…
पण मग तुम्हाला संजय गांधी आवडले का?
– राजीवपेक्षा नक्कीच उत्तम होते ते. त्यांच्यात धमक होती. एकदा निर्णय घेतला की अंमलबजावणी करण्यात मागे पुढे पाहत नसत.
पण मग त्यासाठी त्यांना आणीबाणी का लादावी लागली? आणि ते निवडणूक का हरले?
– नाही, मी आणीबाणीपूर्व कालखंडाबद्दल बोलतो आहे.
आणि इंदिरा गांधी.. आपल्याला भावणाऱ्या नेत्यांच्या यादीत त्यांचा क्रमांक कितवा असेल?
– निव्वळ निर्णय घेण्याची धमक पाहिली तर त्या सर्वात आघाडीवर असतील. त्यांच्याव्यतिरिक्त अन्य कोणत्याही पंतप्रधानांनी असे निर्णय घेण्याची धमक दाखवली नव्हती. नेहरूंनी काश्मीरचे काय केले पाहा.. आजच्या पाकव्याप्त काश्मीरमध्ये आपले सैन्य घुसविण्यास बाईंनी मागे-पुढे पाहिले नसते. नेहरूंनी मात्र सैन्य अध्र्यावरच थांबविले आणि पाकव्याप्त काश्मीरची डोकेदुखी निर्माण करून ठेवली. इंदिराजींनी हे होऊ दिले नसते.
पण त्यांनी १९७१ मध्ये तसे केलेच की.. पश्चिम आघाडीवर सैन्य पाकिस्तानातील पंजाबात पाठविणे शक्य असतानाही त्यांनी ते टाळले आणि सिमला करारही केला..
– मला असं सांगितलं गेलं आहे की. सिमला करार हा भारताने पाकिस्तानशी केलेला सर्वोत्तम करार होता. प्रसारमाध्यमांचेच असे मत आहे.
एकूण तुमचे असे मत आहे का, की इंदिराजी या भारताच्या सर्वोत्तम पंतप्रधान होत्या..
– निश्चितच.. शास्त्रींना जेमतेम एकच वर्ष मिळाले.
मग वाजपेयींचा क्रमांक कितवा असेल?
– अनेक पक्षांचे सरकार चालविणे हे फारसे सोपे काम नसते. या सरकारच्या कालखंडात मी शांत होतो. त्यांच्यासमोर आम्ही कधीच भिका मागितल्या नाहीत..
राष्ट्रीय नेत्यांच्या यादीत तुम्ही वाजपेयींचे वर्णन कसे कराल?
– ते सर्वप्रथम एक संवेदनशील कवी आहेत. त्यामुळेच त्यांचे अंत:करण हळवे आहे आणि अशी माणसे निर्णय घेताना फारसे ‘गट्स’ दाखवत नाहीत. जेव्हा-जेव्हा त्यांची निर्णय घेण्याची इच्छा होती, तेव्हा तेव्हा.. जयललिता, ममता, समता यांनी त्यांना विरोध केला. त्यांना नेहमीच पडती भूमिका घ्यावी लागली. ते निर्णय नाही घेऊ शकले.
त्यांनी १९९८मध्ये अणुचाचण्या घेतल्याच की..
– खरंय. पण त्यामागे डॉ. कलामांसारख्या व्यक्तींचा दबाव होता. आणि दुर्दैवाने ती त्यांच्या सरकारच्या अंताची सुरुवात होती.
कशी काय?
– कारण त्यानंतर कोणताच निर्णय घेतला गेला नाही.
म्हणजे तुम्ही अणुचाचण्यांचे श्रेय डॉ. कलामांना द्याल..
– हो. ते अत्यंत जबाबदार व्यक्तिमत्त्व आहे.
बाळासाहेब ठाकरे दहशतवादी नव्हते का?- मुशर्रफ
मग त्यांना राष्ट्रपतीपदासाठी अजून एक संधी मिळावी असे तुम्हाला वाटले का?
– आणखी एक संधी..? सध्या या पदासाठी अनेक उमेदवार रांगेत उभे आहेत. राष्ट्रपतीपदावरील व्यक्ती त्यांच्या पात्रतेसाठी आवश्यक असलेल्या अटींव्यतिरिक्त अन्य कारणांनी निवडून आलेली पाहायला मला नाही आवडणार.. के. आर. नारायणन् उमेदवार असताना, माझ्या पक्षाने त्यांना विरोध केला होता. त्या वेळी चंद्रशेखर यांनी मला विचारले होते, की सेना त्यांना विरोध का करीत आहे. त्या वेळी शेषन हे आमचे उमेदवार होते. मी सांगितले, माझा विरोध आहे, कारण नारायणन यांना त्यांच्या जातीमुळे – ते दलित असल्यामुळे उभे केले जात आहे. नारायणन हे पात्र उमेदवार आहेत. मग त्यांची जात का पुढे केली जाते?
तुमचे वाजपेयींशी वेगळेच नाते होते.. तुमचे सूर जुळले होते.. त्याविषयी सांगाल का?
– मला ते खूप आवडतात.. माझे त्यांच्यावर प्रेमच आहे म्हणा ना.. पंतप्रधान असताना त्यांनी माझ्याकडे निर्गुतवणुकीबद्दल चर्चा करण्यासाठी अरुण शौरींना पाठविले. या धोरणामागे राष्ट्रीय हित असल्याचे दिसत नाही, असे माझे मत मी स्पष्टपणे त्यांना सांगितले. शौरींनीही तो निरोप जसाच्या तसा वाजपेयींकडे पोहोचविला..
वाजपेयींची विनोदबुद्धी..
– नक्कीच! त्यांना विनोदाचे अंग होते.
तुम्हाला त्यांच्या विनोदांवर हसू यायचे का?
– हो तर.. एकदा, सेनेच्या नेत्याने दिल्लीत वाजपेयींचा निषेध करीत त्यांचा पुतळा जाळला. तोच नेता दुसऱ्याच दिवशी एका शिष्टमंडळाचा सदस्य म्हणून त्यांना भेटायला गेला. वाजपेयींनी त्यांच्याकडे पाहिले आणि म्हणाले : कल तो मेरा पुतला जलाया था, तो आज क्या मेरे मुर्देसे बात करने आये हो? मला ही विनोदबुद्धी आवडायची.
कलामांच्या मुद्दय़ाकडे वळू या परत.. तुम्हाला वाटते का, की मुसलमानही या समताधिष्ठित देशाचे नागरिक आहेत? तुम्ही त्यांना समतेने वागवू शकता का?
– ज्यांना हा देश आपला वाटतो, अशा मुसलमानांना मी निश्चितच समतेने वागवेन.
मग या देशातील बहुसंख्य मुस्लीम तुम्हाला चांगले वाटतात का?
– असं म्हणणं कठीण आहे. पण भारतीय मुसलमानांनी आपली निष्ठा स्पष्टपणे दाखवून दिली पाहिजे. आम्ही ‘ते’ नाही तर ‘इथले’ आहोत हे दिसले पाहिजे.
म्हणजे तुम्ही मुसलमानविरोधी नाही असे तुम्हाला म्हणायचे आहे का?
– मी मुसलमानविरोधी नक्कीच नाही. पण ते ज्या पद्धतीने इस्लाम या शब्दाचा गैरवापर करीत आहेत, त्यांच्या शिकवणुकीचा जसा विपर्यास केला जात आहे, ते पाहता ते सच्चे वाटत नाहीत.
मला जरा तुमच्या विश्वासू सहकाऱ्यांच्या विश्वात जाऊ दे.. त्यापैकी अनेकांना तुम्ही गमाविले आहे.. राज ठाकरे, नारायण राणे. यांचा कितपत त्रास होतो?
– मला त्या विषयावर बोलायचे नाही.
तुम्ही कितपत खचला होतात त्या वेळी?
– खूप जुनी गोष्ट आहे ती.. राणेला मीच हाकलले होते, पण राज स्वत: बाहेर पडला. तो माझ्या मुलासारखा होता.
म्हणजे तो एक धक्काच होता?
– धक्का, वेदना, नाटय़.. सगळं काही..
…अन् दिलीप कुमार व बाळासाहेब ठाकरे यांच्या मैत्रीमध्ये पडली होती फूट, नेमकं काय घडलं होतं?
तुम्हाला ते रोखता आलं नसतं का?
– मी शर्थीचे प्रयत्न केले.. पण त्याचं ठरलंच होतं. त्याला नेतृत्व हवं होतं.. माझ्याव्यतिरिक्त अन्य कोणाच्याही नेतृत्वाखाली काम करण्याची त्याची तयारी नव्हती.
आजही तुमच्या मनात राजबद्दल तितकंच प्रेम आहे का?
– ते सदैव राहील. राजकारणापेक्षा मी कायमच नात्यांना अधिक महत्त्व देत आलो आहे.
पण आता राजला फारसं पाहता येत नसेल ना?
– नाही!! आणि अगदी आम्ही भेटायचं म्हटलं तर चॅनलवाले – पॅनलवाले असतातच!
पण खरंच, त्यांची आठवण येते अजून?
– आमच्या कुटुंबातील प्रत्येकच जण त्याची आठवण काढतो.
मग तो निदान कुटुंबात तरी परतेल का?
– मला नाही सांगता येणार..
पण समजा परत आलाच तर, तुम्ही त्याला स्वीकाराल, त्याचं स्वागत कराल, राजकारण विसरून?
– नक्कीच.. प्रत्येकच जण स्वागत करेल त्याचं.. एकच रक्त आहे आमचं.. शत्रुत्व नाही.
तुमच्या आयुष्यावरील तीन आघातांपैकीच हा एक म्हणावा लागेल का? माँ आणि बिंदुमाधवचे निधन आणि राजचा पक्षत्याग..?
-खरे आहे.
तुमच्या क्रिकेटप्रेमाबद्दल..
– मला क्रिकेट खूप आवडते.
सध्या भारतातील क्रिकेट तुमचे लाडके राजकारणी, शरद पवार यांच्या हातात आहे. पंतप्रधानपदासाठी ते एकच लायक मराठी उमेदवार आहेत असे तुमचे मत आहे..
– मी तसे म्हणालो नाही.
पण मग काय वाटतं तुम्हाला त्यांच्याबद्दल?
– ते अत्यंत ‘पॉवरफुल’ आहेत, मात्र त्यांना आपले पत्ते योग्य वेळी वापरता आले नाहीत.
तुम्ही त्यांना तसे सांगितलेत?
– मी अनेकदा ‘सामना’तून आणि इतरत्रही याबद्दल बोललो आहे.
पण मला त्यांच्यात आणि तुमच्यात एक उबदार नाते जाणवते!
– खरंय, ते माझे अत्यंत जुने मित्र आहेत.
म्हणूनच तुम्ही त्यांच्या मुलीला, सुप्रिया सुळेंना पाठिंबा दिला होता का?
– नाही, ती एक अत्यंत हुशार मुलगी आहे. तिच्यातला ‘स्पार्क’ मला जाणवला.
तुम्ही जे सांगितले आहे त्यापेक्षा काही अधिक जाणवते का तुम्हाला? म्हणजे पवार आणि तुम्ही.. राष्ट्रवादी काँग्रेसशी युती करण्याचा काही संभव?
– राजकारणात काहीही निश्चित नसतं.
म्हणजे राष्ट्रवादी तुमच्या दृष्टीने अस्पृश्य नाही असा तुमचा संकेत आहे का?
– मी कोणालाच अस्पृश्य मानत नाही.
अगदी डाव्यांनाही?
– तो जरा वेगळा भाग आहे. तुम्ही कोणाशी नाते जोडता ते मुळात तत्त्वांशी जोडले गेले आहे. जर तत्त्वात काही साम्य असेल तरच नाते जोडण्याचा विचार होऊ शकतो. मला कोणाच्याही ‘शक्तीची’ गरज नाही, माझा मी समर्थ आहे.
शिवसेना ही अस्तंगत होऊ लागलेली शक्ती आहे, असे नाही वाटत?
– अजिबात नाही. पाहालच तुम्ही..
आणि तुम्ही तुमच्या नेतृत्वाच्या उत्तराधिकाऱ्यांबद्दल समाधानी आहात?
– नक्कीच, आणि मी ते सिद्ध करून दाखवेन..
सध्याच्या राजकारण्यांपैकी तुम्हाला कोणाचे व्यंगचित्र काढण्याचा मोह होतो?
– मला तुमच्यापासूनच सुरुवात करायला आवडेल..
तुम्हाला बुद्धदेव भट्टाचार्य यांचे व्यंगचित्र काढायला आवडेल का?
-नाही, नाही.. काही चेहरे असे असतात की त्यांची व्यंगचित्रे काढण्याची मुळी गरजच नसते.. त्यांचे चेहरेच व्यंगचित्रासारखे असतात. बुद्धदेव हे त्यातीलच एक.
तुम्हाला ८०व्या वाढदिवसाच्या शुभेच्छा..
– मी नक्कीच दीर्घायु आहे..
(अनुवाद : स्वरूप पंडित)
