विशेष मुलाखत: अमित शहा भाजपसमोर आव्हान आहेच कुठे?

सर्व सरकारी बंगल्यांसारखाच एक. तीच कळा, तीच शांतता, तोच कंटाळवाणेपणा. त्याकडे पाहून तेथे निवास करणाऱ्याच्या सामर्थ्यांचा अंदाजही येणार नाही. तेथे राहतात भाजपचे राष्ट्रीय अध्यक्ष अमित शहा. मुलाखतीसाठी त्यांनी जागा निवडली ती हीच. त्या दुपारी दिल्लीत छान पाऊस पडून गेला होता. हवेत एक मंदपणा जाणवत होता. पण आत त्या कुंद वातावरणाचा गंधही नव्हता. अमित शहा माध्यमांशी फटकून असतात. फारसे बोलत नाहीत, ही त्यांची प्रतिमा. पण त्या दिवशी ते वेगळ्याच, उन्मुक्तशा मन:स्थितीत होते. कुठलाही प्रश्न टाळत नव्हते. सर्व प्रश्नांना खुलासेवार उत्तर देत होते. कांदेपोहे, अधूनमधून येणारा मसाला चहा आणि शहांच्या मागच्या भिंतीवरील तसबिरींतून जणू रोखून पाहात असलेले आर्य चाणक्य आणि स्वा. सावरकर.. अशा त्या वातावरणात सव्वा तास चालली ही मुलाखत.

• तुम्ही खूप प्रवास करीत असता. तर मोदी सरकारच्या संदर्भात देशातील हवा बदलली आहे असे वाटते का तुम्हाला?

अजिबात नाही. उलट देशातील वातावरण अधिक चांगले झालेय. पंतप्रधान नरेंद्र मोदींच्या नेतृत्वाखाली २०१९ मध्ये होणारी लोकसभा निवडणूक लढवण्यासाठी भाजप अत्यंत भक्कम स्थितीत आहे.

• असं कशावरून म्हणता तुम्ही?

असे पाहा, कोणत्याही राजकीय परिस्थितीचे विश्लेषण नेत्यांची भाषणे वा पत्रकार परिषदांवर नव्हे तर, पाच वर्षांतील निवडणूक निकालांच्या आधारावरच करता येते आणि ही बाब शंभर टक्के भाजपलाच कौल देणारी आहे. विरोधक काँग्रेसच्या साथीने महाआघाडी बनवण्याचा प्रयत्न करत आहे. पण, काँग्रेस पक्ष २०१४ नंतर महाराष्ट्र, झारखंड, हरयाणा, जम्मू-काश्मीर, आसाम, मणिपूर, मेघालय, नागालॅण्ड, गुजरात, हिमाचल, उत्तर प्रदेश, उत्तराखंड या सर्व राज्यांमध्ये पराभूत झाला आहे. बिहारमध्ये भाजपला हार पत्करावी लागली असली तरी मतांची टक्केवारी वाढली. भाजपने दिल्लीत मतांची टक्केवारी कायम राखली. ओरिसा, प. बंगाल, तेलंगणा या राज्यांमध्ये भाजप प्रमुख विरोधी पक्ष बनलेला आहे. तेथे काँग्रेसची मोठी पीछेहाट झालेली आहे. कर्नाटकातही काँग्रेसला सत्तेवरून पायउतार व्हावे लागले. तेथे भाजपची स्थिती तीन पटीने सुधारली. केरळसह सर्व राज्यांमध्ये भाजपची कामगिरी उंचावलेली आहे. कुठल्याही पक्षाचे राजकीय विश्लेषण मतांच्या आकडेवारीवरूनच केले पाहिजे. राष्ट्रीय स्तरावर भाजप अत्यंत मजबूत स्थितीत आहे. भाजपसमोर कुणाचेही आव्हान नाही.

• पण ‘एनडीए’तील घटक पक्ष भाजपवर नाराज असल्याचे दिसते..

आघाडीमध्ये नवे पक्ष सहभागी झाल्याचे, काही पक्ष आघाडीतून बाहेर पडल्याचे प्रत्येक निवडणुकीत पाहायला मिळते. आघाडी सरकारचे पर्व १९८५ नंतर सुरू झाले. त्यानंतरच्या प्रत्येक निवडणुकीत आघाडय़ांमधील घटक पक्षांमध्ये मोठे फेरबदल झालेले आहेत. त्यात चुकीचे काही नाही. या वेळी आघाडीमध्ये सर्वात कमी बदल झालेला दिसतो. उत्तर प्रदेश, आसाम, ईशान्येकडील राज्ये, तमिळनाडू आणि प. बंगाल या राज्यांमध्ये भाजपने २०१४ नंतर नवे मित्र जोडले. नितीशकुमार यांचा जनता दल (संयुक्त) पुन्हा ‘एनडीए’त सहभागी झाला आहे. हे पाहता आघाडीच्या दृष्टीनेही भाजपची स्थिती अधिक भक्कम झाली आहे.

• पण तुम्हाला जर एवढा आत्मविश्वास आहे की भाजपची ताकद वाढत आहे, तर मग तुम्हाला शिवसेनेसारख्या मित्रपक्षांची गरजच काय आहे? काँग्रेसपेक्षाही शिवसेना तुमच्यावर अधिक कडवट टीका करीत आहे.

आम्हाला सगळेच हवे आहेत. अन्य कशासाठी नाही, पण आम्हाला असे वाटते की सगळ्यांनाच बरोबर घेऊन जावे. आम्ही अनेक राज्यांत स्वबळावर सरकार स्थापन केले आहे. पण अनेक राज्यांत आघाडीही केलेली आहे. २० राज्यांत सत्ता आहे आमची. तेव्हा सगळेच आमच्यासमवेत असावेत असे आम्हाला वाटते. शिवसेना जोपर्यंत राज्यात आणि केंद्रात सरकारमध्ये आहेत तोपर्यंत युती टिकून आहे असे आम्ही मानतो.

• शिवसेनेचे पक्षप्रमुख उद्धव ठाकरे यांनी तुमचे नाव न घेता टीका केली आहे. चाणक्यनीती देशासाठी उपयोगी असली पाहिजे, पण तिचा वापर फक्त पक्षासाठीच केला जात आहे. राजकारण हा सगळा पैशाचा खेळ होऊन बसला आहे.. असे ते म्हणताहेत..

व्यक्तिश: माझे वा पक्षाचे नाव घेतले जात नाही तोपर्यंत मी टिप्पणी करणार नाही. कदाचित दुसऱ्या पक्षाबाबत ते बोलत असतील. उद्धव यांची मुलाखत मी वाचलेली नाही. आणि त्यांनी कितीही टीका केली तरी शिवसेना अजूनही युती सरकारमध्ये आहे.

• शिवसेना युती सरकारमध्ये कायम राहील अशी आशा तुम्हाला वाटते?

मी काय आशा बाळगतो हे महत्त्वाचे नाही, मी वस्तुस्थिती सांगतो.

• महाराष्ट्रात शिवसेनेची भाजपला खरोखरच गरज आहे का?

आम्हाला सगळ्या मित्रपक्षांची गरज आहे.

• शिवसेनेला एकटे पाडण्यासाठी नव्या मित्रांचा शोध घेतला जात असल्याची चर्चा होती. उदा. शरद पवार यांचा राष्ट्रवादी काँग्रेस पक्ष वगैरे.. राष्ट्रवादी काँग्रेस आघाडीत येण्याची काही शक्यता..?  (स्मितहास्य करून) सध्या तरी शिवसेनेशी आमची युती आहे.
• शरद पवार यांच्याशी तुमचे तसेच मोदींचेही संबंध चांगले आहेत. त्याचा राजकीय दृष्टीने विचार होऊ शकतो का?

माझे आणि मोदींचे अनेक लोकांशी संबंध चांगले आहेत. राजकारणात दोन पक्षांमधील संबंध आणि दोन नेत्यांमधील संबंध आणि आघाडी या तिन्ही बाबी वेगवेगळ्या आहेत. दोन राजकीय नेत्यांमधील चांगले संबंध लोकशाहीसाठी चांगलेच असतात.

• देशात अलीकडे गोरक्षणाच्या नावाखाली हिंसाचाराच्या घटना सातत्याने होऊ लागल्या आहेत. भाजप सरकारवर सर्वाधिक टीका होते ती ही, की अशा घटना रोखण्यात सरकार अक्षम ठरले आहे. काय कारणे आहेत यामागे?

तुम्हाला हे लक्षात घ्यायला हवे, की हे काही आताच घडत आहे असे नाही. पूर्वीही अशा घटना झालेल्या आहेत. पण भाजपची सत्ता असलेल्या राज्यात एक घटना अशी दाखवा, जिथे गुन्हा दाखल झालेला नाही. काही प्रकरणात कलम ३०२ खाली गुन्हा दाखल करण्यात आलेला आहे. त्याचा झारखंडमध्ये वर्षभरात सकारात्मक परिणाम झालेला दिसून आला. या घटनांकडे गांभीर्याने पाहिले जात आहे. कुणालाही कायदा हातात घेण्याचा अधिकार नाही.

• तुम्ही किंवा पंतप्रधान यांनी सांगूनदेखील अशा घटना का वाढत आहेत?

हिंसाचाराच्या घटना वाढल्या आहेत असे म्हणणे चुकीचे आहे. त्यांची चर्चा अधिक होऊ लागली आहे. या घटना ‘यूपीए’ सरकारच्या काळात झाल्या असत्या तर कोणी चर्चा केली नसती. यूपीए आणि एनडीए काळात झालेल्या घटनांचा तुलनात्मक अभ्यास प्रसारमाध्यमांनी केला पाहिजे. निव्वळ आरडाओरडा करून काय फायदा? अभ्यास करणे हा प्रसारमाध्यमांचा धर्म असायला हवा. सत्य सांगणे ही त्यांची जबाबदारी आहे. मोदी विकासावर बोलतात ते छापून येत नाही, पण कोणी तरी नेता काही तरी बोलतो त्याला प्रसिद्धी दिली जाते. असे कसे होते हे मला कळत नाही. प्रसारमाध्यमेही प्राधान्यक्रम बघून, वाचकवर्ग बघून, टीआरपी बघून कुठल्या वृत्ताला प्राधान्य द्यायचे हे ठरवतात. त्याला भाजप काय करणार?

• पण तुमच्याच पक्षातले काही फुटकळ नेते प्रक्षोभक विधाने करीत असतात. तुम्ही त्यांना रोखत का नाही? ध्रुवीकरणाचा उपयोग होईल असे तुमच्या पक्षाला वाटते का?

मी त्यांना कसे रोखू शकतो? मैं उन के मूंह को ताला नही लगा सकता. आमच्या पक्षात लोकशाही आहे. आणि प्रश्न असा आहे, की तुम्ही म्हणजे प्रसारमाध्यमे तरी अशा विधानांना प्रसिद्धी कशासाठी देता? हे जे बोलताहेत त्यांतला एक तरी बडा नेता आहे का? राजनाथ सिंह, नितीन गडकरी यांच्यासारखे ज्येष्ठ नेते हिंसाचार भडकविणारी विधाने करतात का? महाराष्ट्रात एखादा आमदार काही बोलला असेल, पण मुख्यमंत्री फडणवीस वा प्रदेशाध्यक्ष रावसाहेब दानवे बोलले का? तसे नसेल तर आमदाराच्या वक्तव्याला किती महत्त्व द्यायचे?

• केंद्रातील एका मंत्र्याने डार्विनचा सिद्धांतच चुकीचा असल्याचा दावा केला. मंत्रीच अशास्त्रीय दृष्टिकोन मांडत आहेत..

लोकशाहीत असे होते..

• लोकसभा निवडणूक जसजशी जवळ येईल तसे भाजप विकासाचा मुद्दा सोडून हिंदू-मुस्लीम ध्रुवीकरण करेल अशी टीका होते..

भाजपच्या वतीने मी खात्री देतो की, विकासाव्यतिरिक्त कुठलाही मुद्दा मांडला जाणार नाही. पण प्रसारमाध्यमांमधून वेगवेगळे मुद्दे उपस्थित झाले तर त्याचा प्रतिवाद करावाच लागेल. कोणी नेता वक्तव्य करतो त्याला प्रसारमाध्यमे प्रसिद्धी देतात, त्याला उत्तर द्यावेच लागते.. १९ हजारांहून जास्त गावांमध्ये वीज पहिल्यांदा पोहोचली. दोन कोटी लोकांना घरे देण्यात आली. १२ कोटी लोकांना मुद्रा कर्ज देण्यात आले. १८ कोटी मुलामुलींचे इंद्रधनुष्य योजनेंतर्गत लसीकरण करण्यात आले. १९ कोटी लोकांना विमायोजना लागू झाली. रस्ते बनवण्याची गती दीड पटीने वाढली. रेल्वे मार्ग बनवण्याची गती २.७ पट झाली. वन रँक वन पेन्शन योजना लागू झाली. सर्जिकल स्ट्राइक करून भारत हा कणखर राष्ट्र असल्याचा संदेश जगभरात पोहोचवला. १०४ उपग्रह एकाच वेळी अवकाशात सोडून विक्रम नोंदवला गेला. जगातील सर्वात मोठा बोगदा, पूल बनवण्याचे काम भाजप सरकारच्या काळात झाले आहे. १९ राज्ये आणि केंद्र सरकारच्या मदतीने २२ कोटी लोकांचा जीवनस्तर उंचावण्याचा प्रयत्न केला गेला आहे. स्वातंत्र्यानंतरच्या ७० वर्षांत हे काम कोणी केले नव्हते. ही सगळी विकासाचीच कामे आहेत. भाजप सरकार आल्यापासून जातिवाद, घराणेशाही, अनुनयाचे राजकारण संपुष्टात आणण्याचा यशस्वी प्रयत्न केला आहे. विकासाचा मुद्दा राजकारणाच्या मुख्य धारेत आणण्याचाही प्रयत्न केला आहे. प्रसारमाध्यमांचे सहकार्य मिळाले तर या प्रक्रियेला आणखी गती देता येईल.

• मघाशी तुम्ही लोकशाहीचा मुद्दा मांडलात. पण तुमच्या पक्षावर अशी टीका होत असते, की हा फक्त दोन नेत्यांचा पक्ष आहे. पक्षात अंतर्गत लोकशाही नाही.

कोण म्हणते असे.. विरोधक सोडून?

• पक्षातल्या अनेकांना तसे वाटते. ते खासगीत तसे सांगत असतात.

मला त्यांची नावे द्या.

• तुम्हाला माहीत आहे, तुमच्यासमोरच किंवा जाहीरपणे असे कोणीही बोलणार नाही.. ते घाबरतात.

माझ्या पाठीमागे किंवा खासगीतसुद्धा असे कोणीही म्हणणार नाही. कारण ऑफ द रेकॉर्ड असे काही राहातच नसते. पण असे एक पर्सेप्शन तयार केले जात आहे.

• आणखी एक बाब. समाजमाध्यमांमधून भाजपकडून होणारे ‘ट्रोलिंग’ अत्यंत हिंसक असते. भाजपकडून त्याला प्रोत्साहन दिले जाते..

समाजमाध्यम हे कोणा एका पक्षाचे असत नाही. भाजपकडून ट्रोलिंग होत नाही. समाजमाध्यमांचे वापरकर्ते ट्रोलिंग करतात. भाजपविरोधातही ट्रोलिंग केले जाते. देशात सर्वाधिक मते भाजपला मिळतात. सर्वात जास्त समर्थक, कार्यकर्ते भाजपकडे आहेत. त्याचे प्रतिबिंब समाजमाध्यमांमध्ये उमटणारच. त्याला भाजपकडून झालेले ट्रोलिंग म्हणता येणार नाही.

• हल्ली भाजपवर टीका करणे हेच देशविरोधी मानले जाते. त्यातून ट्रोलिंग केले जाते..

समाजमाध्यमांना कोणीही विशिष्ट पद्धतीने बांधू शकत नाही. लोकांच्या कॉमेंट्स सहन करण्याची शक्ती आपण सगळ्यांनीच वाढवली पाहिजे.

• ‘सोशल मीडिया हब’च्या माध्यमातून ईमेलवरही देखरेख ठेवण्याचा मोदी सरकारचा इरादा आहे. हे कितपत योग्य आहे?

या धोरणाचा प्रसारमाध्यमांनी सखोल अभ्यास करावा. त्यानंतर कुठल्या मुद्दय़ावर आक्षेप असेल तर मग मी उत्तर देईन. मोदी सरकार खुल्या पद्धतीने काम करते. सर्व धोरणांवर जनतेची मते मागवली जातात, त्यांचा विचारही होतो. मगच धोरण निश्चित होते.

• प्रत्येक राज्यात आरक्षणाचा प्रश्न उभा राहिलेला आहे. तर या संदर्भात भाजपची भूमिका काय आहे?

सर्वोच्च न्यायालयाच्या निकालानुसार ५० टक्क्यांपेक्षा जास्त आरक्षण ठेवता येत नाही. त्यात कोणताही बदल सर्वपक्षीय सहमतीनंतरच करावा लागेल. राजकीय पक्षांकडून मते मांडली जातात. त्यावर चर्चा सुरू होते. त्यानंतरच निष्कर्ष काढला जातो.

• हा प्रश्न सोडवण्यासाठी भाजप पुढाकार घेईल?

दलित, आदिवासी आणि इतर मागासवर्गीय समाजाला दिलेल्या आरक्षणात कोणताही बदल केला जाणार नाही. अन्य जातींसाठी, आर्थिक मागास समाजासाठी आरक्षण देण्यासंदर्भात सर्व पक्षांनी एकत्रितपणे विचार केला पाहिजे. केंद्र स्तरावर जेव्हा चर्चेची वेळ येईल तेव्हा सर्व पक्षांना बोलवले जाईल. भाजपनेच पुढाकार घ्यायला हवा असे नाही. कोणताही पक्ष, संघटनेने पुढाकार घेतला तरी चालेल.

• महाराष्ट्रातही हा प्रश्न गंभीर बनलेला आहे..

राज्याचे मुख्यमंत्री देवेंद्र फडणवीस यांनी सर्व पक्षांशी चर्चा केली जाणार असल्याचे स्पष्ट केले आहे. मराठा आंदोलक आणि राजकीय पक्षांशी ते बोलणार असल्याचे फडणवीस यांनी सांगितलेले आहे. भाजप सरकार असलेल्या राज्यांमध्ये या प्रश्नावर चर्चेसाठी राजकीय पक्षांना बोलावले गेले आहे.

• आठवले, पासवान यांच्यासारख्या नेत्यांचीही आरक्षणाबाबत ठाम मते आहेत, त्यांच्याशी भाजप चर्चा करणार का?

या नेत्यांशी चर्चा सुरूच आहे.

• भाजपचे आर्थिक धोरण भरकटलेले आहे अशी टीका होते. एक पक्षप्रमुख म्हणून तुम्हाला काय वाटते? अर्थनीती हे मोदी सरकारपुढील मोठे आव्हान आहे?

कुठल्याही निकषावर यूपीए आणि एनडीए सरकारच्या काळातील आर्थिक विकासावर तुलनात्मक चर्चा करण्यास मी तयार आहे. महागाई, सरकारी तूट, विकासदर, परकीय गंगाजळी, सेन्सेक्स, उद्योगसुलभता असे कोणतेही निकष घ्या. जगात भारतीय अर्थव्यवस्था नवव्या स्थानावर होती आता ती सहाव्या स्थानावर आहे. भारताची अर्थव्यवस्था जगातील सर्वाधिक वेगाने विकास करत असलेली अर्थव्यवस्था बनली आहे.

• नोटाबंदीमुळे अर्थव्यवस्थेला मोठा हादरा बसला असे नाही वाटत?

अर्थव्यवस्थेला हादरा बसला असे कोणती आकडेवारी सांगते? हादरा तर काँग्रेसला बसलेला आहे.

• पण रोजगारवृद्धी होत नाही..

रोजगारवृद्धीबाबत इतका सरधोपटपणे निष्कर्ष काढू नका. १२ कोटी लोकांना मुद्राकर्ज दिले आहे. ही रोजगारनिर्मिती नाही का? इच्छुकांना दहा लाखांपर्यंत कर्ज दिले जाते हा छोटा आकडा नव्हे.

• मोदी सरकारची विदेशनीती अपयशी ठरल्याची टीका होत आहे.. इराण, अमेरिका, श्रीलंका अशा सगळ्यांच देशांशी संबंध बिघडलेले आहेत..

तीस वर्षांनंतर परराष्ट्र धोरणात स्थैर्य आलेले आहे. मोठय़ा देशांशी स्वत:चे स्वत्व जपून, त्यांच्याशी समसमान स्तरावर येऊन यशस्वीपणे संवाद साधला गेला आहे. डोकलामच्या मुद्दय़ावर स्वातंत्र्यानंतर क्वचितच कोणी इतकी ठोस भूमिका घेऊन उभे राहिले. स्वातंत्र्यानंतर एकदाही काँँग्रेस सरकारने सर्जिकल स्ट्राइक करण्याचे धाडस दाखवले नाही. भाजपने ते करून दाखवले आहे. चाबहार बंदराचा विकास भारताचे आर्थिक व्यवहार पश्चिम आशियापर्यंत वाढवण्यासाठी उपयुक्त  ठरला आहे. अमेरिकेचे अध्यक्ष उपस्थित असतानाही जागतिक अर्थ परिषदेत भारताच्या पंतप्रधानांनी उद्घाटन भाषण केले. फ्रान्समध्ये पर्यावरण बदलावरील परिषदेत जगातील सर्व देशांनी भारताचे नेतृत्व स्वीकारले. विनाव्हिसा प्रवासाचे करार अनेक देशांशी केले गेले. बेकायदा आर्थिक व्यवहार रोखण्यासाठी विविध देशांशी पहिल्यांदाच करार केले गेले. काँग्रेसने मॉरिशस, सिंगापूर, सायप्रस या देशांशी काळा पैसा भारतात आणण्याचा आणि बाहेर नेण्याचा केलेला करार भाजप सरकारने संपुष्टात आणला. काळा पैसा भारतातून बाहेर जाण्याचा मार्ग बंद केला आहे.

• भाजपची काश्मीरनीती नेमकी काय आहे?

दहशतवाद अजिबात सहन केला जाणार नाही (झीरो टॉलरन्स) आणि काश्मीर भारताचा अविभाज्य भाग आहे. या दोन तत्त्वांवरच भाजपची काश्मीरनीती आधारलेली आहे. काँग्रेस सरकारांच्या काळात जम्मू आणि लडाख हे दोन्ही प्रदेश विकासात मागे पडले. त्यांच्या विकासाला भाजपने प्राधान्य दिले आहे.

• पण, जम्मूसारख्या हिंदू बहुसंख्य भागात विकासाला प्राधान्य देण्याचा दुजाभाव भाजप करत असल्याचा आरोप होत आहे.

हा आरोप पूर्ण चुकीचा आहे. पूर्वी हिंदू भागामध्ये विकास न करण्याचा दुजाभाव झाला होता. आता विकासाची कामे जिथे झाली नाहीत तिथे ती करण्याचा प्रयत्न केला जात आहे.

• काश्मीरमध्ये कथुआ बलात्कार प्रकरणात भाजपच्या स्थानिक नेत्यांची भूमिका आक्षेपार्ह होती. त्यावरून हिंदू-मुस्लीम वाद निर्माण झाला..

स्वातंत्र्याच्या वेळेला नेहरूंनी काश्मीरप्रश्न  ज्या पद्धतीने हाताळला त्या वेळेपासूनच हिंदू-मुस्लीम समस्या निर्माण झाली. भाजपला तर हा वाद वारसाहक्काने मिळालेला आहे. नेहरूंचे काश्मीर धोरण चुकीचे असल्याचे आम्ही पूर्वीपासूनच सांगत आलो आहोत.

• महाराष्ट्रात आणि केंद्रात मंत्रिमंडळ विस्ताराची शक्यता आहे का?

प्रदेश भाजपकडून तसा प्रस्ताव आला तर त्याचा विचार करता येईल. केंद्रात आता तरी मंत्रिमंडळ विस्तार होणार नाही. पण, हा अधिकार पंतप्रधानांचा आहे.

• आणखी एक गोष्ट म्हणजे, एकंदरच भाजपचे काँग्रेसीकरण झाले आहे असे बोलले जात आहे..

काँग्रेस पक्षात पुढचा अध्यक्ष कोण बनणार हे मी सांगू शकतो. कारण काँग्रेसमध्ये लोकशाही नाही. भाजपमध्ये ती आहे. तुम्ही सांगू शकता का भाजपचा पुढचा अध्यक्ष कोण असेल? तुम्ही जेव्हा ते सांगू शकाल तेव्हा भाजपचे काँग्रेसीकरण झाले असे मानता येईल.